BH RADIO 1, «Aktualno sa…»
Četvrtak, 27.03.2008. godine
Urednica i voditeljica emisije: Semra Duranović – Koso
Gost: Visoki predstavnik i posebni predstavnik EU u BiH, Miroslav Lajčák
BH Radio 1, Semra Duranović-Koso:
Poštovani slušatelji, dobra vam večer. Evo nas u još jednoj emisiji «Aktualno sa…», a gost je visoki predstavnik međunarodne zajednice u Bosni i Hercegovini, Miroslav Lajčák. Ovu emisiju, za razliku od prethodnih, snimamo zbog obveza koje gospodin Lajčák ima.
Dobro došli u emisiju «Aktualno sa…».
Visoki predstavnik i posebni predstavnik EU u BiH, Miroslav Lajčák:
Dobar dan i hvala na pozivu.
BH Radio 1:
U narednih pedesetak minuta govorit ćemo, između ostalog, o zakonima o reformi policije, o tome kakva europska politika može biti ako ovi zakoni ne budu usvojeni u Parlamentu, što međunarodna zajednica misli o referendumu i otcjepljenju, kakva će uloga OHR-a biti u promjenama Ustava Bosne i Hercegovine, itd.
Gospodine Lajčák, ovih dana putujete po gradovima Bosne i Hercegovine. Bili ste, između ostalog, u Doboju, Foči, Brčkom, Tuzli i Mostaru. Zanimljivo je da razgovarate s običnim građanima. Što Vam je cilj, zapravo? O čemu vi razgovarate s građanima?
Miroslav Lajčák:
Da, u pravu ste. Ja sam do sada posjetio šest gradova, imao sam svoje sastanke, razgovore s građanima. Cilj je, s jedne strane, da ja pojasnim zašto je integracija u Europsku uniju pitanje od ključnoga značaja za budućnost Bosne i Hercegovine, da pojasnim građanima da se taj poduhvat ne može uspješno ostvariti bez aktivnog sudjelovanja svakog građanina, jer to nije zadatak za političku elitu, jer to je nešto što mijenja čitavo društvo. I treće, to što je najvažnije, da čujem mišljenje građana. Mi imamo našu debatu, podijeljenu u tri dijela: jedan se bavi pitanjem političke stabilnosti i sigurnosti; drugi, ekonomskom suradnjom i regionalnom suradnjom, zapošljavanjem; i treći, pitanjem mlade generacije, obrazovanja, civilnog društva. I mogu da kažem da smo na svakom od mjesta koje sam do sada posjetio dobili jednu vrlo aktivnu diskusiju. Ljudi imaju puno toga što žele kazati, i već smo do sada skupili niz konkretnih ideja koje će nam pomoći da formuliramo strategiju europskog pridruživanja Bosne i Hercegovine koja će, tako da kažem, biti skrojena po mjeri i koja bi trebala ići brže naprijed.
BH Radio 1:
I kakvo je to mišljenje građana? Dakle, koliko se to mišljenje građana razlikuje od političara koji obično kažu da govore u ime naroda i građana?
Miroslav Lajčák:
Do sada nisam čuo niti jednog građanina koji bi kazao da ne vjeruje u europsku perspektivu, koji misli da ta perspektiva ima alternativu. Ne. Apsolutno svi znaju da je to put kojim BiH treba da krene i dosta su kritični po pitanju toga kako oni vide konkretne aktivnosti političara koji bi trebali voditi BiH u tom pravcu. Znači, dosta kritički gledaju na to da misle da se previše vremena gubi zbog nekih političkih igara i da trošimo vrijeme koje treba, u stvari, da ide samo za europsku integraciju.
BH Radio 1:
Da li su Vas, eventualno, građani pitali što bi konkretno za nas potpisivanje Sporazuma o stabiliziranju i pridruživanju s Europskom unijom značilo? Dakle, kada bi građani ove zemlje mogli osjetiti napredak? Da li su Vas eventualno to pitali?
Miroslav Lajčák:
U stvari, ne. U stvari, građani više govore o problemima s kojima se suočavaju u svakoj od ove tri oblasti, ali i drugima, i što misle da bi trebalo uraditi. Građani razumiju, možda više intuitivno, da je potpisivanje Sporazuma o stabiliziranju i asocijaciji ulazak u jedan već ozbiljan proces, dogovorni proces između Bosne i Hercegovine i Europske unije. Od tada, od početka tog procesa, mi imamo jasne putokaze, znamo što treba uraditi. Postajemo otvoreni za dobivanje predpristupnih fondova i, naravno, Bosna i Hercegovina postaje već formalno član europske porodice.
BH Radio 1:
Dakle, iz ovoga što ste rekli, građani Vam, očito, daju potporu u Vašoj priči o Sporazumu o stabiliziranju i pridruživanju s Europskom unijom, na koncu konca, o europskoj Bosni i Hercegovini. Imate potporu međunarodne zajednice, to se potvrdilo na posljednjoj sjednici Vijeća za provedbu mira u Bosni i Hercegovini. Dakle, tvrdite da imate i potporu građana. No, ovdašnji političari Vas očito ne slušaju. Evo, konkretno, kad su u pitanju zakoni o reformi policije. Nakon parafiranja Sporazuma pomislili smo, a to se desilo negdje krajem prošle godine, kako ćemo ga prilično lako i potpisati. No, to se nije desilo. Prošlog tjedna, dva puta je zasjedao Parlament BiH, a zakoni o policiji nisu usvojeni. Hoće li se, što mislite, to dogoditi 3. travnja kad su zakazane nove sjednice?
Miroslav Lajčák:
Pa, ja i ne želim razmišljati o tome da se to neće desiti, jer bismo ušli u jednu jako lošu fazu. Zato ja gledam na tu sjednicu koja je zakazana za 3. travanj kao priliku kada ti zakoni treba da budu doneseni. Postoji većina parlamentarnih stranaka koje se zalažu za to. Postoje i nesporazumi između njih o tome koja tačno verzija tih zakona treba da se donese. Imamo tu negdje oko 60 amandmana…
BH Radio 1:
Vi ste ih vidjeli?
Miroslav Lajčák:
Jasno. Da, naravno. To što je razlog zašto nisu bili doneseni ti zakoni prošlog tjedna u Parlamentu, moj osobni osjećaj je da nije problem u nedostatku volje, ali, problem je u nedostatku profesionalne pripreme. Znači, nije bilo dovoljno komunikacije između parlamentarnih stranaka prije toga i onda, u zadnjem momentu su izašle stranke s nekim novim prijedlozima, ali nije bilo dovoljno vremena da se zauzme stav drugih stranaka. I zato moj apel političkim strankama, liderima političkih stranaka jest da ovo ne bi trebalo da se ponovi i da taj prostor do 3. travnja treba iskoristiti za jednu normalnu komunikaciju između tih parlamentarnih stranaka koje su za donošenje tih zakona, da se dogovori jedan tekst koji će onda proći kroz parlamentarnu proceduru relativno jednostavno i lako. To treba da rješavamo sada, a ne tek 3. kada počne sjednica Parlamenta.
BH Radio 1:
Rekli ste da ste upoznati s amandmanima. Da li su ovi amandmani prihvatljivi za OHR?
Miroslav Lajčák:
Značajan dio tih amandmana je prihvatljiv za nas, a jedan dio nije. Europska unija je jasno stavila do znanja da očekuje zakone koji će biti potvrda, formalizacija sporazuma koji su politički lideri postigli u Mostaru, i zatim u Sarajevu s Akcionim planom. Znači, sve to što ulazi u taj okvir koji je definiran Mostarskom deklaracijom i Akcionim planom jest prihvatljivo i pitanje je samo da se političke stranke dogovore koje od tih amandmana i kako da ih uklope u zakon.
Ima i amandmana koji jasno izlaze van tog okvira. U tom smislu, meni je jasno da prvo, ti amandmani nemaju šanse da dobiju većinsku potporu u Parlamentu i drugo, nisu potrebni u ovom trenutku, jer mislim da treba da se svi usredotočimo na to što Europska unija trenutačno očekuje.
BH Radio 1:
Kazali ste neke stranke, neki amandmani. Evo, idemo sad malo na konkretizaciju i tih stranaka. Dakle, upravo na primjeru ovog Zakona o policiji ponovo je izašla na vidjelo nepomirljivost političkih koncepata pojedinih stranaka. Evo, podsjetit ću i slušatelje da su protiv usvajanja Zakona bili predstavnici SDA, SDP i SDS.
Gospodine Lajčák, mediji ovih dana špekuliraju da ste pokušali da u razgovoru sa Sulejmanom Tihićem, predsjednikom SDA, pridobijete ovu stranku kako bi ona ipak promijenila stav prema zakonima o policiji. Da li je to točno?
Miroslav Lajčák:
Ne, i nikad nisam tražio da Stranka demokratske akcije promijeni svoj stav. Ja sam kazao, više puta javno i to je to što govorim i privatno, da ja poštujem stav SDA iako nisam sretan zbog tog stava. Ja razumijem taj stav kao odstupanje od preuzetih obveza i potpisanih dokumenata od strane lidera te stranke. Ja sam u kontaktu sa svim političkim liderima, bio sam u kontaktu sa gospodinom Tihićem…
BH Radio 1:
Upravo tog dana kad je i bila sjednica Parlamenta?
Miroslav Lajčák:
I dan prije i tog dana kada je bila. Jedan vrlo normalan razgovor, jer ja, naravno, gospodina Tihića poštujem kao lidera stranke i kao političara. Moj stav je bio da je pitanje…dvije stvari, samo to da istaknem u tom razgovoru. Prvo, da je pitanje reforme policije od važnog značaja, od strateškoga značaja, jer je vezano za europsku perspektivu i da mislim da taj forum koji treba da odlučuje o tome nije Komisija koja ima 12 članova, ali treba da bude plenum Skupštine i da treba tamo da sve stranke iznose svoje stavove i da ja poštujem naravno to da će SDA biti protiv tih zakona, ali da mislim da bi bilo pametno da se o tome diskutuje tamo, na tom plenumu.
A drugo, da su SDP i SDS opozicione stranke. Potpisivanje Sporazuma o stabiliziranju i pridruživanju je, svakako, uspjeh za Bosnu i Hercegovinu i naravno, uspjeh za stranke koje su to omogućile. Znači, ako je to uspjeh za vladajuću koaliciju, onda je to neuspjeh za opoziciju. Nije ništa čudno da se stranke koje su zvanično u opoziciji bore protiv i da omalovažavaju taj proces. No, Stranka demokratske akcije je stranka koja je u koaliciji, koja ima svoje ministre, koja ima svoja mjesta u Kolegijumu Parlamenta, itd. Ja sam predlagao da bi bilo dobro da se pokaže ipak razlika između SDA, koja je vladajuća stranka, koja ima pravo da bude protiv i to ja poštujem, ali ipak ima i državničku odgovornost za razliku od stranaka koje su u opoziciji. To je bila suština razgovora. Ja ne koristim ucjene.
BH Radio 1:
Tihić tvrdi da ste ga optužili da je za «vehabijsku» Bosnu. Vi ste to, naravno, demantirali. Da li ste Vi, ipak, u sukobu s Tihićem, ili SDA, ili njihovim viđenjem policije u BiH?
Miroslav Lajčák:
Sigurno nisam u sukobu sa SDA, koja je jedna od ključnih stranaka u Bosni i Hercegovini, najveća stranka, stranka Alije Izetbegovića, koju ja izuzetno cijenim i svjestan sam da igra ključnu ulogu u političkome životu ove zemlje. Ja ne mislim da sam u sukobu niti sa gospodinom Tihićem. Mislim, žao mi je da je on iznio svoju interpretaciju razgovora. Za mene, razgovori s političkim liderima su dio mog djelovanja ovdje i mislim da, ako je razgovor između dva lica, onda ne bi trebao bilo tko da izlazi u javnost sa svojom interpretacijom koja je, štoviše, još i lažna. Ali, ne želim to vidjeti kao neki osobni sukob, jer tu osobnog sukoba nema.
Ja već jesam u Europskoj uniji. Ja se borim za europsku Bosnu i Hercegovinu. Ne mogu shvatiti da je to razlog da je netko ljut ili da mene optužuje. Moja vizija Bosne i Hercegovine je apsolutno jasna, ja to govorim javno i ja to govorim privatno – želim da Bosna i Hercegovina postane standardna europska zemlja gdje se poštivaju zakoni, gdje svaki građanin ima zaštitu na europskim razinama. To sam iznio i u tom razgovoru. A ta reakcija je nešto što ja ne mogu objasniti i žao mi je da je došlo do toga. No, ne želim da gubim vrijeme i energiju time da sad nastavljam neku polemiku…
BH Radio 1:
Medijski rat.
Miroslav Lajčák:
Apsolutno. Sigurno.
BH Radio 1:
Dobro. Znate, pretpostavljam, da je i Zlatko Lagumdžija, kao predsjednik opozicionog SDP-a, kazao da je toga dana bilo izvjesnog pritiska i od međunarodne zajednice na njega. Da li ste Vi, eventualno, s njim pričali, ili neki drugi predstavnici međunarodne zajednice?
Miroslav Lajčák:
Ja nisam. Pretpostavljam da neki drugi predstavnici međunarodne zajednice jesu. Ali, ja apsolutno mogu jasno da kažem i kategorički da odbacim riječ ‘pritisak’. Tu nema pritisaka. Od početka, naša pozicija jest da je europska budućnost stvar koja je u rukama domaćih političara. To je proces koji vi treba da zaslužite. To što mi govorimo – i ja i moji suradnici i predstavnici međunarodne zajednice – jest da se trudimo da objasnimo političkim liderima koji imaju problem da daju potporu zakonima o policiji da je ovo prvi korak koji nam otvara ne samo europski put, ali i prvi korak koji vodi prema jednoj ozbiljnoj reformi policije i da ne možemo ostvariti sto posto preko noći, ali da je ovo korak u dobrome pravcu.
Meni je ponovno čudno da, recimo, i američki veleposlanik ili moj zamjenik, Raffi Gregorian, koji je Amerikanac, da to shvaćaju, da javno izražavaju potporu tome, a da neki politički lideri taj proces omalovažavaju i lažu, jer, recimo, to što je Zlatko Lagumdžija iznio na sjednici Parlamenta, to su bile dvije neistine. Prvo, kad je kazao da usvajanje Zakona o policiji ne približava Bosnu i Hercegovinu Europskoj Uniji. Svi znamo da značajno i ključnim obrazom približava, jer je to uvjet za potpisivanje Sporazuma. Znači, ako ne približava, onda ništa ne približava. A drugo što je kazao, što me je jako začudilo, jest da će, svakako, Europska unija potpisati taj Sporazum u svibnju, obzirom na regionalnu situaciju. To nije istina. Europska unija je izašla u susret Bosni i Hercegovini. BiH mora uraditi svoj dio posla.
Znači, ja razumijem da stranke u opoziciji doživljavaju uspjeh Vlade kao svoj osobni neuspjeh i zato se trude da to spriječe ili da to omalovažavaju. No, pitanje europskih integracija ne smije postati taocem svakodnevnih sitnih političkih bitki. To je nešto u svim zemljama koje su uspješno prošle taj proces, o tome nije bilo polemike. Europski zakoni su izglasani ogromnom većinom, jer nije niko smio, tako da kažem, da bude protiv europske budućnosti.
BH Radio 1:
Rekli ste da je ovakva reforma policije korak naprijed, da će nas ona uvesti u Europu. Ipak, čini mi se da je većina pozicija u oblasti policije i na način na koji je to sada riješeno ostala ista, bar onako kako smo mi u medijima dobili. Naravno, sasvim logično pitanje, onda čemu višegodišnja parada ovih razgovora i pregovora? Opozicija, a evo konkretno i SDP i Vi ste spomenuli SDP, prigovorila je da je Mostarska deklaracija načelna deklaracija, a čak i ovaj Akcioni plan da je uopćen i da u toj situaciji svatko može tumačiti na svoj način. Dakle, sve one stranke što su potpisale i Mostarsku deklaraciju i Akcioni plan.
Miroslav Lajčák:
Ja mislim da je tumačenje Mostarske deklaracije i Akcionog plana jasno i jednostavno. To što Europska unija očekuje jest upravo da se donesu zakoni koji će predstavljati zvanično tumačenje tih dokumenata. Znate, mi smo više puta govorili, a sada treba da pokažemo da Bosna i Hercegovina, sa svojim etničkim, nacionalnim karakterom, sa svojom prošlošću, može ići naprijed tom brzinom koja je prihvatljiva za sva tri konstitutivna naroda. Znači, nema preglasavanja, nema nadmudrivanja ili ‘nadhitrivanja’. Jasno da bismo mogli da budemo ambiciozniji i da možemo razmišljati o nekoj idealnoj reformi, ali, očito ona trenutno nema šansu da bude usvojena od strane sva tri konstitutivna naroda. Ovo što je sada u Skupštini jest maksimum mogućeg danas, prvi korak. Ja ne vidim niti jedan razlog, ozbiljan razlog – ako smo stvarno ozbiljni, ako mislimo pošteno o BiH i njenoj budućnosti – da se ovo odbaci, da kažete da meni to nije dovoljno, da se obraćaju meni predstavnici nekih političkih stranaka da ja nametnem reformu policije koja bi bila prihvatljiva samo za jedan od tri konstitutivna naroda. To nije ozbiljno. Mi dobro znamo da bi takvo nametanje vodilo daljnjem destabiliziranju.
Znači, donošenje ovih zakona nam ispunjava dva cilja. Prvo, prvi korak u dobrom pravcu, stvaranje institucija i dogovoreno je, donijeta je obveza da će u drugom pravcu biti definirane mnogo detaljnije njihove kompetencije. A drugo, to što je mnogo, mnogo značajnije, otvara nam europski put.
BH Radio 1:
Ipak, mnogi smatraju da se upravo Europa odlučila za takozvani politički trik kojim su na ovaj način problemi samo zaleđeni, a niti u jednom segmentu nisu riješeni. Nedavno sam čitala jedan intervju predsjedavajućeg, zapravo sada člana Predsjedništva BiH, Željka Komšića, koji je kazao da je prilično razočaran u međunarodnu zajednicu, pa i u Vas, i kada razgovara sa diplomatim, a onda oni njemu najčešće kažu, Hajde vi samo potpišite taj Sporazum, a svi problemi ostali će se valjda vremenom rješavati, odnosno, vi ćete se morati ponašati onako kako Europa vama naloži.
Miroslav Lajčák:
Ali, pa to je upravo i ključ ovog nerazumijevanja – da problemi koje BiH ima, a ima niz političkih, ekonomskih i socijalnih, ne može riješiti vlastitim snagama. Nema tog novca, nema tih tehnologija, nema tog iskustva. Ti problemi mogu da se riješe samo preko procesa europskih integracija. Nije to preko noći. Ali, usvajanje europskih propisa, stvaranje jedne nove političke kulture, dolazak europskog know-how i europskog novca – pa to je put, a ne da vi kažete, mi moramo prvo da riješimo naše probleme i tek onda možemo ući u Europsku uniju. Ne može. Ne može. U stvari, zašto se ja zalažem za ulazak BiH u europske tokove jeste to jer drugi način ne postoji. Ni moja zemlja, ni Češka, ni Mađarska, ni Poljska ne bi riješile svoje probleme da su ostale same, i potpuno je naivno misliti da može Bosna i Hercegovina. Za nju je to potrebno mnogo više no što je to bilo za moju zemlju.
Znači, političari koji sada zaustavljaju ili stavljaju neke uvjete na ulazak u europsku perspektivu, ili ne znaju o čemu govore, ili pojma nemaju o tome što je to europska perspektiva, ili, što je još gore, igraju jednu veoma prljavu igru sa građanima ove zemlje.
BH Radio 1:
Upravo sam Vas zapravo htjela pitati kakva europska politika može biti prema BiH ako policijski zakoni ne budu usvojeni?
Miroslav Lajčák:
Ako policijski zakoni ne bi bili usvojeni – ja još jednom želim da ponovim da ne želim o tome uopće da razmišljam – onda Europska unija tu ne može ništa. Onda ponovno stavimo Bosnu i Hercegovinu…
BH Radio 1:
A mi ćemo govoriti, «Putuj Europo, bez nas.»
Miroslav Lajčák:
«Putuj Europo, bez nas.» Ako se zalažemo za put u Europu, ako znamo točno što je uvjet, a trenutačno je uvjet da se donesu ova dva zakona, i ako mi odbijemo da donesemo ova dva zakona, onda što tražimo od Europe? Kako može Europa da nas tretira? Kako može Europa da gleda na nas? Jedina logička reakcija od strane Europe bit će: E, žao nam je. Mi smo spremni za vas. Dođite kada budete vi spremni za nas. Gubimo vrijeme. Izgubili smo previše vremena već. A ne samo to, znate, ako ne napredujemo, nazadujemo. Ako se ne bavimo europskim pitanjima, onda kakvim pitanjima se bavimo? Tko je tu kriv i za što? I idemo u predizbornu kampanju ponovno na negativnoj, nacionalističkoj retorici. Možda je to upravo ono što nekim političkim liderima odgovara.
BH Radio 1:
Evo, još malo ćemo o reformi policije. Da li je reformu policije moguće provesti bez SDA? A govorimo samo o SDA, jer je ona vladajuća stranka.
Miroslav Lajčák:
Čisto matematički gledano, da.
BH Radio 1:
Da, ali koliko je poželjno u ovom trenutku?
Miroslav Lajčák:
Politički gledano, kao što sam kazao, ja bih želio da za sve europske zakone – a ovi zakoni o policiji jesu europski zakoni – glasuju ne samo SDA, nego i stranke koje su u opoziciji, da bi demonstrirali da je za njih europska budućnost značajnija od nekih političkih svađa. Znači, tu je taj jedan matematički razmjer koji je potpuno različit od političkog.
BH Radio 1:
Pričajmo sad malo o drugoj temi koja se spominje svako malo – o otcjepljenju Republike Srpske i referendumu. Morate priznati da u Bosni i Hercegovini, a pretpostavljam da Vas je već iskustvo naučilo, vrlo lako dolazi do političke krize. Iz Republike Srpske u posljednje vrijeme često dolaze prijetnje, kako od političara, dakle zvaničnih predstavnika Republike Srpske, tako i od nekih organizacija koje, dakle, prijete otcjepljenjem. One su prilično ozbiljne. Da li Vi njih tako shvaćate?
Miroslav Lajčák:
Ne. Prvo, apsolutno je jasno, ja želim to ponoviti, da ne postoji razlog za paniku i za neurozu. Bosna i Hercegovina jest i ostat će cjelovita, ujedinjena zemlja. Otcjepljenje ne dolazi u obzir, nije dopustivo i nije moguće. Znači, to je alfa i omega. Sve ostalo su priče, priče koje se koriste za dnevno-političke svrhe, koje odgovaraju da se drži neka napetost. Ali tih priča, ja ponovno moram da kažem, ima i s jedne i s druge strane. S jedne strane ovo otcjepljenje, javni stavovi koji govore da ja nemam lojalnost prema BiH, itd. – to je jako štetno, nekulturno. S druge strane, sve ovo o genocidnoj tvorevini, o ukidanju Republike Srpske, koristi se upravo za iste svrhe – jedno je potrebno drugom.
BH Radio 1:
Vi ste u govoru u Ljubljani, nedavno, parlamentarcima Europe kazali da, pored zahtjeva za otcjepljenjem koji dolazi iz Republike Srpske, dakle, naveli i reakciju ponovno SDA koja poručuje onima kojima se ne sviđa Bosna i Hercegovina da mogu otići. Dakle, u ovom govoru Vi kritizirate i jedne i druge.
Miroslav Lajčák:
Ne samo u ovom govoru. Ja stalno kritiziram i jedne i druge.
BH Radio 1:
Da. No, ja Vam moram kazati da ovo mene, s obzirom da sam provela rat u Sarajevu, podsjeća na kritike koje su nekada upućivane tijekom rata takozvanim zaraćenim stranama od UNPROFOR-a. Jesam li ja tu u krivu?
Miroslav Lajčák:
Naravno, Vi imate svoje osobno iskustvo i svaki građanin Bosne i Hercegovine ima svoje osobno iskustvo. Samo, ono što ja želim kazati jest da slika nije crno-bijela. To je prvo. Drugo, da tu nema samo jedna strana koja je kriva i druga strana koja je u pravu. Svatko nosi svoj dio odgovornosti. I treće, da na mržnji i na inatu i prkosu ne možemo graditi budućnost Bosne i Hercegovine. Mi se trebamo apsolutno jasno suočavati s ratnom prošlošću, da uspostavimo punu istinu, da dovedemo stvari do kraja, da je puna pravda i tek onda možemo, naravno, govoriti o pomirenju, nikako prije toga. S druge strane, treba da govorimo o tome što imamo zajedničko, govorimo o tome da su svi građani, građani jedne zemlje koja se zove Bosna i Hercegovina – da li su Bošnjaci, Hrvati, Srbi ili pripadnici bilo kojeg drugog naroda ili nacionalnosti – i da treba svi zajedno da se bore za to da je ovo bolja zemlja.
BH Radio 1:
Da. Ali, gospodine Lajčák, Milorad Dodik, predsjednik SNSD-a i premijer Republike Srpske ne krije da ne voli Bosnu i Hercegovinu. On stalno izjavljuje da ne vjeruje da će BiH potrajati duže od još desetak godina. Što Vi mislite?
Miroslav Lajčák:
Da je to neozbiljno. I maloprije sam kazao da niti jedan od vodećih političara nema pravo, moralno, da javno izražava nelojalnost Bosni i Hercegovini. Političari su ti koji treba da vode narod, a ne da podbacuju nekim niskim osjećajima. Ovo može biti kratkotrajno popularno. No, kao što sam kazao, mi ne možemo na ovim instinktima ili ‘budovima’ da gradimo europsku Bosnu i Hercegovinu. A tu je odgovornost Milorada Dodika apsolutno jasna. No, kao što sam kazao, svi političari treba da se ponašaju u sukladnosti sa svojom odgovornosti i da se obraćaju ne samo svome biračkome tijelu i da ne izražavaju javne stavove da bi se dopali njihovim biračima, bez obzira na to kakav je učinak tih stavova na ostale građane Bosne i Hercegovine. Treba, ipak, da se ti, koji nose odgovornost za BiH, ponašaju u sukladnosti sa odgovornosti za cijelu BiH.
BH Radio 1:
Podsjetit ću Vas na Vašu nedavnu izjavu: «Milorad Dodik je u pravu kad kaže kako bi želio čuti od svojih koalicionih partnera da priznaju Republiku Srpsku.» Također ste kazali: «Ako je politički neprihvatljivo za bošnjačke lidere da kažu ‘Republika Srpska jest realnost’ – onda nešto nije u redu. Zašto «priča ‘ima otcjepljenja, nema otcjepljenja’ odgovara i Sarajevu,» kako Vi tvrdite? Dakle, ovakva Vaša izjava izazvala priličan broj reakcija ovdje u Sarajevu.
Miroslav Lajčák:
To sam vidio. To što ja želim kazati jest da je Dayton realnost, da li se to komu sviđa ili ne sviđa. I ne samo da je realnost, nego da ga i svi poštuju, faktički. Znači, oni šalju poruke, mislim, stavljaju znak, znači, pitanja na različite dijelove Daytona. Ali, Dayton je u cjelovitosti tu. Dayton nije jelovnik da svatko može birati samo to što se njemu dopada i odbacuje to što se njemu ne dopada. I da se jednom zauvijek ovo formalno prizna i definira, onda nema nitko razlog da izlazi s pričama niti o ukidanju niti o otcjepljenju. To je to što sam ja htio kazati, jer ja sam htio samo da se potvrdi ono što, ionako, jest činjenica i što ne može nitko da promijeni, bez obzira na sve ove neke javne stavove ili javne najave.
BH Radio 1:
Da li političari koji ističu da je sadašnji Ustav zemlje nepravedan, a Republika Srpska entitet koji počiva na genocidu, ne smiju zagovarati drukčije uređenje Bosne i Hercegovine u procesu ustavnih promjena?
Miroslav Lajčák:
To je apsolutno OK. Ja osobno mislim da su ustavne promjene neizbježne, i mislim da, kad uđemo ozbiljni u proces europskih integracija, da to postaje jasno. Ja ću navesti samo dva razloga. Prvi, da je ovakva struktura države malo učinkovita da bi zemlja mogla preuzeti svoje obveze. A drugo, da današnji Ustav BiH krši niz europskih normi i konvencija vezano za ljudska prava, prava nacionalnih manjina, itd. Znači, to su već dva razloga. A ja sam protiv bilo kakvog stavljanja uvjeta prije početka ustavnih razgovora. Ne možemo slati poruke ‘o ovome hoću, o ovome neću’. Ustavni pregovori koji se tiču samo jednog dijela teritorije nisu ustavni pregovori i to nije ozbiljno. Ponovno ima previše propagande koja je već otrovala atmosferu i pokazala da je u ovakvoj atmosferi nemoguće voditi ozbiljne razgovore o Ustavu, jer mi smo, u stvari, imali jednu predizbornu propagandu umjesto ozbiljnih razgovora o Ustavu. Zato smo predložili političkim liderima da razgovore o ustavnim promjenama privremeno zaustavimo i da se usredotočimo prvo na usvajanje zakona vezanih za europsku perspektivu.
BH Radio 1:
Malo ćemo možda još poslije o Ustavu. No, prije toga, da li dijelite moj dojam da je neuroza dijela bošnjačkih političara generirana i time što niste smijenili nikoga zbog anti-daytonskog djelovanja od srpskih političara, a nije da niste imali razloga za to.
Miroslav Lajčák:
Ja sam imao razloga za to, naravno. Da Vam odgovorim pitanjem, toliko je političara već bilo smijenjeno od strane mojih prethodnika, a da li sada imamo političku elitu s kojom su svi sretni, koja vodi ovu zemlju jasno u europskome pravcu? Da li se promijenila politička atmosfera? Da li je smjenjivanje političara najbolji način da ova zemlja krene naprijed?
Ja osobno mislim da je smjena političara zadnji, a ne prvi korak koji treba da se koristi i kao što sam kazao, vi možete puno stvari da učinite, da uradite kroz bonske ovlasti, ali sigurno nećete moći promijeniti mišljenje ljudi. Ovo bi bilo popularno, ponašati se kao diktator i smjenjivati političare. No, ja trebam i moram razmišljati dva-tri koraka unaprijed, i ako moja odluka stvori još više napetosti, stvori još više, kako da kažem, mržnje između tri konstitutivna naroda, onda to ne bi bila dobra odluka. Zato sam ja krenuo putem koji nije toliko spektakularan i nije možda toliko dobro shvaćen od strane građana, ali koji je, ja sam ubijeđen, bolji za BiH 2008. godine. Kada se već govori dvije godine o tranziciji OHR-a, o njegovom odlasku, ja stvarno želim i zalažem se za to da političari razgovaraju, da donose odluke, da se nauče da ignoriranjem vode ovu zemlju unazad, a ne unaprijed. Istodobno želim kazati da su moje bonske ovlasti tu i ja sam spreman koristiti ih. To je samo moja kompetencija i samo moja odgovornost.
BH Radio 1:
Hoćete li biti odlučniji u korištenju svojih ovlasti ako netko bude narušavao Dayton? A evo sad ste, na neki način, kazali da ćete biti.
Miroslav Lajčák:
Ja nemam nikakav problem sa odlučnosti i ja sam, istodobno, odgovoran čovjek.
BH Radio 1:
No, ipak smatrate da to nije rješenje za Bosnu i Hercegovinu?
Miroslav Lajčák:
Ja mislim da to kako to ljudi žele vidjeti bi u današnjoj situaciji značilo stvaranje dodatnih problema, a ne rješavanje problema, jer politički lideri, bez obzira na to koliko se oni nama dopadaju ili ne dopadaju, su izraz legitimnih izbora. Znači, njih su izabrali njihovi birači.
BH Radio 1:
A da li Vam građani, evo sada, kad ste pričali s njima, kažu, zašto ne smijenite tog i tog? Da li Vam oni, na neki način, sugeriraju, a ne samo političari? A, kad govorimo o smjenama, to najčešće rade političari iz Sarajeva, je li tako?
Miroslav Lajčák:
Pa naravno. Građani su navikli na to u nekoj mjeri, pa naravno da mi to sugeriraju i naravno da mi građani u Republici Srpskoj sugeriraju da smijenim bošnjačke političare, a građani u Federaciji da smijenim srpske političare. A to je upravo ono o čemu ja govorim. Ignorirajući da su ti političari legitimni i da oni imaju potporu iza sebe i da smjenom političara nećete smijeniti mišljenje u glavama ljudi koji su te političare izabrali. Ja ne govorim da ta pitanja ili da ta mogućnost ne postoji. To postoji. Moje bonske ovlasti su tu. Ja se njih nisam odrekao i neću ih se odreći. Samo govorim da ne možemo svoditi tu diskusiju na neki primitivan način, da smijenimo, kao što je Staljin govorio u svoje vrijeme, «Imamo čovjeka, imamo problem. Nemamo čovjeka, nemamo problem.» Stvari su mnogo kompleksnije, posebno u BiH.
BH Radio 1:
Vaš odgovor mi, na neki način, daje šlagvort za sljedeće pitanje. Međunarodna zajednica preuzela je obvezu da Bosnu i Hercegovinu učini stabilnom na osnovu Daytonskoga mirovnog sporazuma. No, još u mandatu Wolfganga Petritscha promovirano je partnerstvo OHR-a i domaće vlasti, čime je međunarodna zajednica počela sa sebe skidati određenu odgovornost i adresira je isključivo na ovdašnje lidere koji eto, uopće ne pokazuju da su odgovorni. Da li je stabiliziranje BiH obveza međunarodne zajednice ili domaćih političara?
Miroslav Lajčák:
I jednih i drugih, jer je načelna ideja međunarodne zajednice u početku i do dan danas bila takva da nije ambicija da pretvori Bosnu i Hercegovinu u neki beskrajni rezervat ili međunarodni protektorat. Cilj je da međunarodna zajednica stvori uvjete, stvori jedan politički sustav i sve preduvjete za normalno funkcioniranje ove zemlje. Ja sam se nedavno vidio s čovjekom koji je radio u OHR-u prije 12 godina i koji mi je kazao da je došao s ciljem da zatvori OHR, već tada da je bila politička instrukcija. Vi znate da od 2005., 2006. godine se ozbiljno govori o zatvaranju OHR-a. Danas smo u 2008. godini.
Znači, produljenjem mandata OHR-a i produljenjem masivnih bonskih ovlasti i masivnoga međunarodnog sudjelovanja u političkome životu pokazuje se da ova zemlja nije odrasla i da nije u stanju voditi svoje poslove. Znači, to je neuspjeh i za BiH i za međunarodnu zajednicu. Cilj, plan, u početku je bio i ostaje da smo mi sve manje i manje patron, a više i više partner.
Međunarodna zajednica neće napustiti BiH, ostat će prisutna masivno ovdje. No, mi želimo postići situaciju da je tu ključni predstavnik međunarodne zajednice ne visoki predstavnik, već posebni predstavnik EU, koji ima niz instrumenata, koji je partner i koji pomaže voditi ovu zemlju, no, naravno, isključiva odgovornost je na domaćim političarima.
Danas, željeli vi to ili ne, nalazimo se u nekoj tranziciji. OHR je tu. No, mi ne želimo da vidimo OHR kao ključnog političkog igrača. OHR je tu kao garant da ne skrenemo s pravog puta; da nitko ne može zloupotrijebiti vlast; da ne može doći do narušavanja Daytona; da ne može doći do ugrožavanja prava svakog pojedinca, svakog građanina BiH; da ne može doći do ugrožavanja teritorijalne cjelovitosti Bosne i Hercegovine. Znači, mi smo tu kao garant, da stojimo iza leđa, tako da kažem. Ali, istodobno, promoviramo ovu drugu partnersku fazu, ili partnerski dio našeg angažovanja. I to je to na što građani BiH ne bi trebali da se žale, već da pozdrave. Ja znam da su oni skeptični po pitanju toga kako domaći političari mogu da vode ovu zemlju. Pa zato treba da koristimo prisustvo međunarodne zajednice koja želi pomoći ovoj zemlji.
BH Radio 1:
Vijeće za provedbu mira na posljednjoj sjednici je, čini mi se, napravilo nekakvo kompromisno rješenje. Bosni i Hercegovini je kazano da treba ispuniti pet uvjeta kad bi trebao OHR da se zatvori. Dakle, vremenskog roka nema. Dati su uvjeti Bosni i Hercegovini. Koji su to uvjeti, ukratko?
Miroslav Lajčák:
Da. Ja mislim da postavljanje vremenskih rokova ne pomaže, jer onda se svi usredotoče na datume umjesto da se bavimo svojim poslom. Znači, zato smo kazali da imamo pet uvjeta koje treba ispuniti, a to je rješenje: državne imovine; vojne imovine; statusa Brčkog; fiskalne održivosti države, znači usvajanje zakona o Nacionalnom fiskalnom vijeću i o raspodjeli sredstava neizravnog oporezivanja; i zadnji uvjet je vladavina prava – donošenje državne strategije za sektor pravosuđa, o pitanjima vojnih zločina i o prebivalištu stranaca i pravo azila. Jer to su sustavni zakoni koji znače da smo dostigli jednu razinu sa koje nema povratka i osim toga, naravno, kazali smo da ne može međunarodna zajednica odlučiti o zatvaranju OHR-a sve dok BiH ne potpiše Sporazum o stabiliziranju i pridruživanju, i, naravno, uvjet je i jedno normalno političko ozračje u ovoj zemlji.
Znači, niti jedno od tih pitanja nije novo, nije iznenađenje. Oni su već tu na dnevnom redu nekoliko godina. Mi smo od dugog spiska zakona i pitanja kojim se bave institucije BiH izabrali ovih pet koji su, po našem ubjeđenju, ključne. I sad naravno, očekujemo i tražimo od domaćih institucija da ispune te uvjete.
BH Radio 1:
Evo, kratko ćemo o ustavnim promjenama. Ustavne promjene skoro da se i ne pominju u Deklaraciji Vijeća za provedbu mira u Bosni i Hercegovini. Vi ste kazali da, eto, nismo još ni krenuli s pravim ustavnim promjenama, niti pričom o ustavnim promjenama, mada razne stranke imaju već određena rješenja, prijedloge – od regionalizacije do federalizacije – i neke su ponudile deklaracije. Kako je ovdje sve politička borba, hoće li ustavne promjene biti žrtva političke borbe?
Miroslav Lajčák:
Ne mogu. To sigurno neće. Naravno, ja sam razočaran razinom diskusije o ustavnim promjenama – te diskusije, koju smo vidjeli ovdje krajem prošle i početkom ove godine – jer imamo tu tri koncepcije. To što je zajedničko u tim koncepcijama jest da izražavaju stav jednog naroda, a kompletno ignoriraju postojanje, ne govoreći o stavovima, ostala dva naroda. Na ovoj platformi ne možemo voditi razgovor o ustavnim promjenama. Previše je ovo jeftino.
Nema bježanja od ustavnih promjena, kao što sam kazao. S druge strane, nema nametanja ustavnih promjena. Ova zemlja mora da sazrije za to. A to možemo samo kroz proces europskih integracija – da vidimo zašto su potrebne – jer za sada svatko misli nešto drugo o Daytonu, no, kad uđemo u taj process, postat će toliko očito po kojim pitanjima postojeći Ustav ne valja, nije dobar i jednostavno, ne vodi nas. No, nije to neki vještački uvjet, nešto što je netko izmislio i došao i kazao, evo, morate mijenjati Ustav.
BH Radio 1:
Kakva će tu biti uloga OHR-a? Hoćete li vi na kraju ponuditi, eventualno, papir, ili ćete ipak definitivno sve prepustiti domaćim liderima?
Miroslav Lajčák:
Niti jedno niti drugo. Naša uloga tu je aktivna, no, želim da vidim sebe tu kao partnera, kao nekog medijatora i želimo da pomognemo da smo svi sigurni i da će novi ustav zadovoljiti europske standarde, jer to će biti europski ustav. Naravno, već smo ponudili i nastavit ćemo da nudimo ekspertsku pomoć, recimo po svakom političkom dogovoru koji treba da se promijeni ili pretoči u jedan pravni tekst – za to su potrebni stručni kapaciteti koje međunarodna zajednica ima i spremna je ponuditi.
BH Radio 1:
Znate da građani optužuju političare za mito i korupciju. Pretpostavljam da su Vam i to kazali. Što je, u konačnici, s Antikorupcijskim timom OHR-a? Vi ste već dugo najavljivali da je u završnoj fazi i da treba da starta.
Miroslav Lajčák:
Da, građani imaju problem s korupcijom. Naravno, i to je isto pitanje koje mora biti riješeno tijekom europskih integracija Bosne i Hercegovine. Antikorupcijski tim je tu. Mi smo donijeli odluku i došli smo do zaključka da je mnogo bolje za taj tim da radi tiho.
BH Radio 1:
Dakle, počeo je s radom, ali mi to ne znamo? Ili ćemo uskoro saznati?
Miroslav Lajčák:
Jasno. Da. Hoćete uskoro saznati.
BH Radio 1:
Da li ćemo možda saznati ako Antikorupcijski tim podigne kaznenu prijavu i…
Miroslav Lajčák:
Antikorupcijski tim nema tu ulogu da podigne kaznenu prijavu. To je tim koji analizira podatke koje mi imamo, koji stižu do nas i onda, u konačnoj fazi, će naravno ove svoje podatke i analize predati pravosudnim organima Bosne i Hercegovine. Mi ne želimo da taj Tim igra ulogu domaćih institucija, to bi ponovno omalovažavalo institucije BiH. Mi smo tu da pomognemo – imamo naša iskustva, imamo naše podatke, imamo neke instrumente koji su tu da pomognu – u borbi protiv kriminala i korupcije.
BH Radio 1:
Ipak, moram Vas pitati da li će i ovdje, eventualno, biti politike, pa da najznačajniji političari ne budu optuženi?
Miroslav Lajčák:
To je veoma spekulativno pitanje. Znate, ja ne volim da odgovaram na spekulativna pitanja.
BH Radio 1:
Evo, pri kraju smo emisije, ali ovo vas moram još pitati. Dakle, samo još dva pitanja. Većina građana Bosne i Hercegovine frustrirana je viznim režimom prema Bosni i Hercegovini, dugotrajnim redovima ispred europskih veleposlanstava, izdvajanjem sredstava, koja nisu mala, za vize, kao i tretmanom na granicama Europske unije, bez obzira da li se radi o sportistima, novinarima, profesorima, piscima ili običnim građanima. Konkretno, što je OHR poduzeo, a ako nije, hoće li poduzeti, da se ovakav tretman prema građanima BiH promijeni?
Miroslav Lajčák:
Apsolutno mi je poznata frustracija, koja je opravdana, građana Bosne i Hercegovine po pitanju viznog režima, i mi se, naravno, zalažemo za to da se taj režim olakša. Vi znate da je došlo do nekog olakšanja već od 1. siječnja. Sad se otvara proces viznih liberalizacija. Istodobno, moram istaknuti da je vizni režim povezan s europskim napretkom zemlje. Znači, ne mogu političari odbijati europsku perspektivu, a istodobno se žaliti na vizne prepreke, jer vize imaju odnos kao unutarnje sigurnosti svake zemlje. O vizama, u stvari, odlučuju ministri unutarnjih poslova država članica Europske unije. Oni neće glasovati za liberalizaciju viznoga režima u zemlji koja ne izražava želju da ide prema europskim integracijama, koja ne izražava spremnost da preuzme europske vrijednosti, koja odbija, u stvari, sve to što dolazi iz Europske unije, a istodobno traži ukidanje viza. To nema logiku i tako, nažalost, neće biti.
Znači, svi koji imaju problem s viznim režimom treba da daju potporu ulasku u proces stabiliziranja i pridruživanja, jer to je proces koji vodi ka ukidanju viza.
BH Radio 1:
I evo, za sami kraj, hoćete li i Vi, kao i Vaši prethodnici, kada završite mandat u Bosni i Hercegovini, napisati knjigu o službovanju u ovoj zemlji?
Miroslav Lajčák:
Volim ovo pitanje. Ne, neću napisati knjigu. Ja sam diplomat. Smatram da sve informacije koje ja dobivam tijekom svog mandata nisu moje privatne informacije, ja sam došao do tih informacija, podataka, zahvaljujući mandatu koji obavljam u ime međunarodne zajednice i da nemam pravo da…
BH Radio 1:
Mada je danas popularno napisati knjigu.
Miroslav Lajčák:
Jeste. Popularno jeste, ali pitanje je da li je to korisno, da li to pomaže. A ja sam tu dosta skeptičan. Ja sigurno nemam takvu namjeru.
BH Radio 1:
Gospodine Lajčák, hvala Vam lijepo. Vrijeme za razgovor je isteklo. Hvala Vam još jednom što ste bili gost BH radija 1. A vama, poštovani slušatelji, zahvaljujem na pozornosti i slušajte nas i narednog četvrtka i ostanite uz program BH radija 1.